张清华，现为北京师范大学文学院教授、博士生导师、中国当代文学研究会副会长。长期从事中国当代文学研究与批评，自1990年代初以来，在《中国社会科学》《文学评论》《文艺研究》等国内外数十家杂志报刊发表理论与评论文章400余篇，出版《中国当代先锋文学思潮论》《内心的迷津》《境外谈文——中国当代文学中的历史叙事》《天堂的哀歌》《文学的减法》《存在之镜与智慧之灯》《猜测上帝的诗学》等学术著作多部。涉猎诗歌与散文随笔写作，出版散文随笔集《隐秘的狂欢》《海德堡笔记》《怀念一匹羞涩的狼》等，诗集《我不知道春雷是站在哪一边》《形式主义的花园》。

褚云侠，文学博士，博士后，对外经济贸易大学中国语言文学学院青年教师，美国爱荷华大学国际写作计划及台湾大学访问学者，北京文艺评论家协会会员。主要从事中国当代文学史、中国当代文学批评的教学与研究工作。近年来在《文艺研究》《文艺争鸣》《当代作家评论》《小说评论》《当代文坛》等学术、文学期刊发表论文及评论20余篇，出版学术著作1部，主持、参与课题多项。

褚云侠：近些年，文学写作是各个高校着力建设的专业，但对此又有着不尽相同的名称，比如转译西方creative writing这一概念的“创意写作”“创造性写作”，也有沿用传统叫法的“文学创作”，首先想请您辨析一下这些概念之间存在着怎样的区别与联系？这些叫法之间的细微差别是否意味着专业定位与培养模式之间的不同呢?

张清华：与其从概念上辨析这些概念不如从实践上去辨析，因为概念的原意和我们在实践中使用的意义不一定是完全对等的。复旦大学是最早将“创意写作”带入中国的高校之一，并引入了MFA创意写作学科。上海大学发展的也是创意写作，是立足于文化产业建设和创意写作理论建设的全新学科。他们瞄准的是来自西方的“创意写作”概念，也就是creative writing，同时可能也有些本土化的创设。显然这是一个比较宽阔、广义的概念，不仅是关于文学创作的，还包括了各种各样应用性的写作，包括与艺术相结合的影视创作，与新媒体结合的文案创意等，它将传媒时代各种新潮的观念要求都融合了起来。中国人民大学使用了“创造性写作”一词，虽然可能也出自creative writing，但是“创造”二字与“创意”的区别还是非常明显的，他们在实践中强调的是纯文学写作。而我所在的北京师范大学，自开始就使用了“文学创作”的传统说法，也可以把它理解为“创造性写作”，坚持的同样是纯文学的路子，从培养观念和培养目标上，强调的是培养人文主义意义上的纯文学的创作人才。但是我们也不排斥学生在创意写作方面的自我发展。所以，从目前国内高校文学教育的现状来看，主要在使用三个概念，但实则是两个模式——范畴更广泛的创意写作和传统的纯文学写作。很多人把“创意写作”误解为纯文学写作，这其实是不对的。

褚云侠：听了您的辨析，对实践上的差异我们有所了解了。那再从历史的角度来看，写作教育在中国是如何发展的呢？您能否为我们简要介绍一下中国探索自己的创意写作/文学创作教育的历史过程？

张清华：从大学中文系本科的写作教育来讲，写作课在建国前、建国后都是一直存在的，比如西南联大就开设过由沈从文等作家型学者担纲的“个体文习作”“创作实习”这样的课程。截止到20世纪80年代之前，几乎所有高校中文系都设有写作教研室，负责学生的写作课程。但这些课程基本上是知识化的教学模式，也就是讲授给学生一些关于写作的理论，当然也包括各种应用文体的写作技法。记得我上大学的时候，学校就开设类似“散文写作”与“诗歌创作”这样的课程，其实也谈不上是真正的文学创作，老师重点还是讲知识和理论，有一些赏读性的文本分析。也会要求学生写一点作品，只是老师较少能够提出有针对性的具体的意见。另外老师也讲各种各样的应用文、议论文、公文等，基本都是知识化的传授。这应该是80年代之前中文系写作教育的共性。原因主要是教师身份的限制——老师不是强调实践技能的作家角色，而只是传授知识的教师角色。

截止到80年代末，有一些高校开始撤销写作教研室，写作教研室的教师也大多并入了其他专业。但这个时期也有逆势的兴起，比如1985年至1989年，中国第一个大学作家班在武汉大学开办，“中国写作学会”也是挂靠在武汉大学，该学会的会刊《写作》杂志由中国写作学会和武汉大学共同主办。据於可训老师回忆，当时创办这个作家班其实是受到美国爱荷华大学“国际写作计划”的启发的，但是因为当时招收的是全日制学历教育的插班生，从管理规范到教学方式上都很难践行爱荷华模式。1986年以后，北京大学、西北大学、南京大学、复旦大学等高校也相继开办了作家本科班。

1988年，北京师范大学中文系与鲁迅文学院合办了中国第一个作家研究生班。80年代中后期以后也有高校陆续招收过写作方向的硕士研究生，大多是挂靠在现当代文学或文艺学下面招生。

但总体上讲，传统的写作学本科教育和研究生教育都呈现了逐渐萎缩的趋势。为什么会萎缩呢？主要是因为学科定位的尴尬。这种教育体系沿袭的主要是知识化的，以传授“写作学知识”为主的老模式，而“知识化”和“写作实践”本身其实是分离的。教写作课的老师往往自己“不会写作”，而读写作专业的硕士研究生也“不会写作”，这是非常普遍和常见的现象，所以这个学科的定位有其尴尬之处。这也正是最近若干年文学教育重新定位、文学写作逆势复兴的一个背景，或者说是一个原因。近些年我们探索的是写作教育的新模式，它区别于传统的作家班和写作专业，改变了之前“知识化的培养模式”，强调理论与实践并重。比如2004年左右，上海大学就开始引进、翻译国外的创意写作教材，着手创建创意写作学科；2006年复旦大学设立文学写作专业，2009年开始招收创意写作MFA专业硕士；之后北京师范大学、中国人民大学、北京大学也创办文学写作或创意写作的硕士专业，都是在一定程度上参照和借鉴了欧美经验而探索的新模式，由原来单调的知识教育变成了理论与创作实践并重的教育体系。可以说这是相对原来纯粹知识化的培养模式做出的一个根本性改变。

褚云侠：的确如您所言，写作教育和相关课程的开设一直都是中文系的传统，只是在历史脉络中我们经历了一个由旧模式向新模式转变的过程。那更具体一些，目前这些新模式下的培养体系和课程设置，到底具有哪些新的特点与优势呢？

张清华：首先我认为是培养目标的转换。现在我们所体现的新的培养目标主要分为两个层次，一个是培养专业的写作人才，或者说具有一定专业写作能力的人才，在这里强调了文学写作的专业性；再一个是使得更多的学生具备写作的素养。前者针对的是攻读写作专业的硕士研究生，后者则针对更大范围内的中文系本科生和其他专业中有文学写作爱好的本科生与研究生。第二是培养模式的转变。正如前面所说，新的培养模式是理论与实践并重的，而不是单纯知识化的，这就要求培养主体——也就是教师，不只是知识化的教育者，不只是懂得理论的老师，还要有作家导师的介入。因此需要由作家与相关专业的以学术角色授课的教师联合施教，也就是作家导师和学术导师“双导师制”。近些年高校普遍引进著名作家参与文学教育，可以说使教育主体的构成多元化了，也使教学资源从单一变为复合。第三，是具体课程设置的变化。课程具有两套体系：一是以当代文学课程为主体，匹配创作诗学等写作理论课程对学生进行培育。另外，由作家导师亲自指导和启发学生进行具体的创作训练。要求学生既要有良好的学术素养，又要有一定数量和质量的文学创作。以北师大为例，学生毕业时是要以适量的文学创作和一篇探讨创作诗学为选题方向的学术论文作为取得学位的基本条件的。

褚云侠：北师大在新模式下展开的写作教育，虽然旨在培养专业写作人才和写作的素养与能力，但并没有偏废文学研究与文学批评。近些年有的高校采取MFA专业学位培养，也有高校依托中国现当代文学二级学科进行培养，这是不是也体现了不同的人才培养理念？

张清华：的确是这样的，MFA教育是把写作放在了艺术学科之下，培养的是专业硕士，在培养创造性写作人才的同时，也特别注重跨学科艺术养成的训练。在北师大的实践中，写作是现当代文学二级学科下面开设的专业方向，培养目标是学术硕士。学生不仅要学习写作类的课程，也要和现当代文学专业的同学一起修习文学研究类、批评课程。我认为文学研究、文学批评和文学创作之间是非常密切的关系，它们本身就是连理枝、比翼鸟，是连体的。只有对当代文学的历史和现实有充分的认知和了解，写作才能具有当代性。同时，它对青年写作者能力、素质的养成也是一种学术支持。“退而求其次”，我们期待经过这样的教育，这些学生即便在未来不能成为作家，至少也可以成为具有文学研究、批评能力的人才。

褚云侠：刚才您谈到引进作家参与文学教育，这的确是近些年我们在建设创意写作专业时的普遍做法，各高校都非常注重建立作家驻校制度，引进、吸纳国内顶级、富有世界声誉的作家和诗人助力创作方向人才的培养，那除了前面所说的驻校作家参与教学可以使教育主体多元化，还有其他方面的重要意义吗？

张清华：驻校作家制度改善了大学中文教育的师资结构，使得培养主体从单纯的学术和知识角色向着更综合、良性的结构发展。作家作为一个教育主体，影响是多方面的。前面所提到的作家进入课堂施教只是一个方面，除此之外，薪火传承的学术链条和综合的影响也都很重要。一个大学有作家和没作家，它的环境气氛是不一样的，学生的自我期许和成长目标也是不一样的。比如北师大引进的作家本身就有北师大的学脉传承，像莫言、余华、苏童都是北师大的校友作家，引进的驻校作家也有北师大学缘的，像迟子建、严歌苓等。而且他们的影响是综合的，是潜滋暗长的，润物无声的。有这些作家在校园行走，学生可以随时与他们交流，向他们请教和学习，极大地鼓舞了学生们的创作热情。不仅学生受教育的环境也有了结构性的调整，大学整个场域的人文氛围都发生了变化。通过调入作家和建立驻校作家制度，这些综合效应极大地改善了文学教育的理念、写作课程的体系和培养目标。

褚云侠：除了中国自己的传统之外，创意写作专业的创立与发展，其实还受到了西方的影响，毕竟这一学科源自19世纪末美国高校的文学教育改革，在20世纪以后的欧美，形成了较为成熟和完备的培养体系。您认为欧美的哪些经验是值得我们借鉴的？

张清华：我想先谈谈中国本土的影响。中国传统的教育，虽然有很多弊病，但毕竟我们也有“诗教”的传统，有知行合一的传统。旧式教育所培育的人才，不只是传承知识，同时也都能够写作，写一手好文章，提笔就可以写诗文，新文化运动时期，从旧时代走出来的那些教育大家，大都也是作家，鲁迅甚至胡适就是例子，刚才提到的沈从文也是。但是后来我们的教师逐渐失去了写作的传统，而单纯变成了知识和学术的传承者。有的前辈先生还理直气壮地宣称“大学不培养作家”，言下之意，是大学之负责传授知识，也不欢迎学生试图成为写作者的冲动。这就有点过分了，作家确实是无法“培养”的，但老师却没有权利不提供受教育的条件。

至于外国的影响，据我观察，各高校主要借鉴的是美国的模式。美国人的教育观念总是有出离常态的特点，首先从观念上，他们便认为文学创作是“可以教”的。在很多人看来文学创作是“天赋”，是难以订制化和规制化培育的的一种特殊能力。虽然从严格意义上来讲，真正的专业人才，杰出作家、重要作家都不是培养出来的，但这正像杰出的历史学家、社会学家、哲学家、化学家、数学家，甚至杰出的记者也都不是培养出来的，但是大学有责任提供受教育的条件，给他们完成个人成长的环境。在这一点上，我们是认同的。正如我们不好讲是北师大和鲁迅文学院“培养了莫言”，因为在培养之前，人家已经有了一定创作成绩和显示了卓越的写作才华，但另一方面，学校又提供了增强他的综合素养、发展创作能力的环境、条件、平台。所以，你也不能说，他后来的更大成功与这些没有关系。

另外我们还借鉴美国一些相对成熟完善的文学写作教育体系，就爱荷华而言，他们有作家短期驻校、开设以作家讲座和讨论为主的“今日世界文学”课程，也有写作工作坊，翻译工作坊等，实行小班制，老师不仅讲授理论，而且和学生一起进行写作与翻译的实践。这都为我们进行教学改革提供了很好的参照。我们不仅在传统课堂上进行“工作坊”式训练，还会邀请著名作家前来主持写作工作坊，帮助学生进行写作技巧的训练与打磨。另外，随着国际合作的全面展开，很多高校都在组织、派出学生参加写作夏令营，接受国际写作工作坊的专业训练。我们虽然借鉴这种理念和模式，但自我定位却有限定性，要知道教育本身的可行性，在限定性和可能性的条件下施教，你不能培养作家，但可以培养写作能力和兴趣。他能不能成为作家那是他自己的事。一个合理的社会也不能要求“数量太多的作家”。自古以来，没有这样的美国式文学教育，也有作家代代传承。江山代有人才出，不是教出来的，而是一个文化构造中的天然的过程。所以借鉴美国模式，也不要无限夸大这种教育的作用。

褚云侠：在摸索中国创意写作或文学创作专业新模式的过程中，您是这一领域的探索者、参与者和见证者，您认为我们目前在这一专业的建设上成果如何，已形成的和要追求的特色是什么？是否还存在一些不足？

张清华：这些年来，我们基本形成了明确的目标、清晰的理念，也有了比较合理和可行的课程结构和培养方式。而且尤其我们培养的人才是受到各界欢迎的。北师大几年来的每届学生在学期间，都有不少作品在诸如《收获》《人民文学》《上海文学》《作家》《诗刊》《十月》等重要的文学期刊发表。这些学生毕业时的综合素养和能力往往也是很不错的，很多到了作协的刊物、机关、创作单位工作，有些还被地方作协或影视创作的机构聘为签约作者，也还有一些到国外继续深造的。

特色方面，我认为我们坚持了实践性、人文性和纯粹性的原则，实践性就是要坚持实际操作，真正有“写”的训练；人文性就是坚持在学生的学习理念中贯彻人文主义的精神，有理想和有担当的精神；纯粹性就是纯文学的专业的精神，瞄准有难度系数的、有精英传统的写作来培养，至少可以“取法其上得乎其中”也是好的。

问题也是存在的，作为办学者，我深知其中的曲折和艰辛，实践中也往往捉襟见肘，仍还在不断摸索。现在的主要问题在教学实践上，比如如何更多开展具有针对性、切实有效的写作训练课程，如何能够让导师和学生有更多的互动环节，包括作品的批改、讨论、修订、提高等。虽然借鉴了爱荷华模式，努力推动作家和学生广泛互动，毕业条件也由创作成果和以“创作诗学”为选题方向的学位论文共同构成。但实践中还是有很多并不尽如人意。这些都我们需要找到更恰当和有效的方法，使实践充分展开，学生的成长也会更快。

褚云侠：最后想和您聊聊“大学能否培养作家”这个老生常谈又至今争论不休的问题，有人认为作家最重要的是才华，他的产生无关专业。对这样的争论您有怎样的看法？或者说，在大学中开展写作训练与文学教育，它的目标是培养作家吗？它最大的价值和意义是什么？

张清华：“大学不培养作家”，其实是过去高校中文系里一个“自我免责”式的说法，如今看来是经不起推敲的。中国传统的诗教是包含写作的，因为中国古代所有的读书人都会写，所以学子既是一个读书人，同时也是一个写作者，中国古代的读书人拿起笔来都能写诗。这怎么解释？五四那一代学者其实也都是很好的作家，鲁迅、胡适、陈独秀、沈尹默、钱玄同等，都既是作家也是学者，而往后却越来越萎缩了，难道不也是问题吗？现在，我们培养的学生有几个能拿起笔来写作的？这不得不说是新式中文教育的一个缺陷。新式教育有着“过度知识化”和学术化的倾向，而对素养和能力的培养被严重削弱。为什么新式教育只有知识教育和学术教育，不能有实践能力的养成？我们可以要求学生接受严格的学术训练，但是也不能偏废学生写作素养的养成，否则就是对责任的推卸。所以声称大学不培养作家其实是没道理的。

但是也不必公然声称我们“一定培养作家”。大学的确不一定能培养出作家，但必须使学生在接受大学教育之后，养成写作的能力，并为学生提供接受文学教育的条件。可以说文学教育的目的以及最重要的意义，不是要通过课程的训练，流程式地培养写作者，而是为受教育者提供必要的教育环境。使学生不只学习文学知识，同时也锤炼文学技能，成为“可以写作”的人。我认为这是大学文学教育的使命，如果规避这一使命便是不负责任。