“望得见山、看得见水、记得住乡愁”。近年来，这句诗情画意的语言不仅唤醒了国人在城镇化建设过程中对于人和自然关系、人和历史关系的思考，同时也引发了学界对“乡愁”进行文化意义解读的兴趣。在中国历史长河中，乡村文明是中华民族文明史的主体，村庄是这种文明的载体，乡村文化遗产也是中华文化遗产中不可或缺的重要组成部分。我们致力于继承和弘扬优秀传统文化，建设中华民族共有精神家园，这个过程实际上就是一个不断寻找与回归精神故乡的过程。为此，本报记者就此话题对相关专家进行了专访。

——编 者

话题一：保持和激活乡村文明是非常重要的

●田毅鹏教授，现任吉林大学哲学社会学院副院长、社会学系主任。围绕对乡村治理及其发展，田毅鹏教授提出了自己的建议。

学习时报：传统村落里的村民，既是村落的重要构成元素，更是一种文化共同体。对于一个有着古老的农业活动的国家，村民在其中扮演着非常重要的角色。我们不仅要保护好村落实体，更要保护好其中蕴含的“活态文化”。如果站在这样一个角度来看乡愁问题，您怎么看?

田毅鹏：这是一个重要而紧迫的现代性问题，自然会产生一种历史的沧桑感。如何把这一空前的巨变与故乡、乡愁的话语结合起来，有助于我们更为深刻地理解乡愁问题、理解乡愁发生的背景和实质。我认为，从现在村落构成和乡愁发生主题的角度看，可以分为三种类型。

第一种类型是故乡的怀恋者，主要指游走于城乡之间的成年农民工群体。他们的身体虽然处在城市，但他们的一些重要关系、利益和生活的记忆，还都留在农村。所以，由这一群体发出的乡愁是最真实的、最典型的。第二种类型是故乡留守群体。应该说就是老年群体、妇女儿童，他们真切地目睹和体验了乡村的变动。第三种类型大部分是由那些新生代农民工构成的。他们在农村没有土地，也没有真实的社会关系和社会生活，甚至在记忆中亦未留下可资回忆的痕迹和资料，故他们基本上属于与乡土绝缘的一代，在乡村无有故乡，在城市亦无有归宿。其结果首先是对乡土意义的故乡的丧失;其次是因城市社区的拒斥而难以融入。如果是这样的话，很可能产生大量漂浮在社会上的“社会无根”群体。这些问题必须要高度重视，同时也考验我们的社会治理智慧。

学习时报：乡愁的本质元素在于“人情”，因为有了人与人的情感，才有了牵挂和回味。“回不去的故乡”恰恰是很多人的共同乡愁。“望得见山、看得见水、记得住乡愁”这句源自中央文件的诗意般的文艺表达，实质上表述了对乡村特色流失的惋惜。

田毅鹏：是的。“望得见山、看得见水、记得住乡愁”非常形象地诠释了对乡村风貌的尊重，对乡村特色的向往，对乡土文明的追求。当然，新的时代背景下的乡村不是古代封闭守旧落后乡村的再现，而是充满了现代化元素，保留了乡村固有特色，显示出与城市文明有别的另一种文明形态。同时，这是城镇化的基本要求，也是传统村落保护的题中应有之义。要从立法和法规的角度，建立保护传统村落的长效机制;以尊重传统村落发展规律、文化传承、历史价值为底线，做活传统村落保护与利用的文章;建立传统村落规范和退出机制，让村落在保护中开发，在开发中得到保护，在根本上守住乡村文脉的“根”。

学习时报：作为城镇化进程的现象，乡村“过疏化”或“空心化”实际上是人类文明发展进程中须承担的社会后果。如果我们承认这样一个变动前提的话，您认为在这个过程中我们应该有哪些对策?

田毅鹏：任何一种社会现象的发生都有其特定的背景，其运行和发展也有其特殊的内在机理。城镇化意味着城镇向周边扩张和农村人口向城镇聚集，也势必引发农村经济社会的变迁。但这并不代表城镇化就是不要乡村——这既不现实也不科学。如果我们承认这样一个变动前提的话，就一定会寻找出一些相应的对策。

第一，我们今天谈“三农”问题时，一定不要单纯地局限于以农村来谈农村，必须放到城乡框架体系内统一思考。要将乡村问题放到城乡体系的框架内加以解决，必须在城乡之间建立起一种新的观念。原来的城乡二元结构是建立在城乡不平等的基础上展开的一套制度框架和关系体系。今天当我们打破了这种城乡二元结构之后，就应该建立起新的城乡关系理念，这就是要把城市的要素引入农村，把一种外在的、现代的、新的资源和力量纳入到农村的发展进程中。我认为这是一个非常有建设意义的思路。

第二，在引进城市元素、资本下乡的过程中，需要认真把握一个限度。资本下乡、城市的元素进入乡村，一方面可以激活乡村，给予乡村一定城市资源的冲击和激活;但是，另一方面也可能出现一些城市元素覆盖乡村元素，甚至导致资本侵蚀、强制拆迁，让农民利益受损的情况发生。我认为把握城乡之间的互动尺度和限度，包括制度的规制等，保持和激活乡村文明都是非常重要的。

话题二：“记得住乡愁”有着重要意义

●文军教授，现任华东师范大学社会发展学院院长。在他看来，要求城镇化进程中要让当代人和后代人“记得住乡愁”，这对农村城镇化、农民市民化有着重要意义。

学习时报：您常年研究农民市民化，在您看来，新生代农民工是否对农村那片土地还保留有眷恋?与老一辈农民工相比，新生代农民工的乡愁有什么样的变化?

文 军：在2013年召开的中央城镇化工作会议文件中正式提出了“乡愁”的概念，要求城镇化进程中要让当代人和后代人“记得住乡愁”，于是，“乡愁”便成了当代中国城镇化建设中的一个精神追求，这对农村城镇化、农民市民化而言具有更加突出的意义。因为农民市民化不仅仅是其职业和身份的转变(非农化)和居住空间的转移(城镇化)，更是他们社会文化属性与角色内涵的转型过程(市民化)、各种社会关系的重构过程(结构化)以及对城市生活的再适应(再社会化)过程。

新生代的农民工不同于1980年代和1990年代的农民工，他们中很多人本身就出生在城市，或者从小就在城市中长大，因而没有上一代农民工那种对土地特有的眷恋之情，他们对城市的熟悉程度甚至远远超过乡村，虽然可能在城乡之间不断地流动，但这种流动性无疑会淡化他们的家乡观点、模糊他们的身份认同、动摇他们的文化体验，从而在很大程度上消解他们的乡愁之情。与老一代城市移民相比，新生代农民工的乡愁无论从强度、内容和方式上都可能不同于他们的父代了。

学习时报：作为劳动力新移民的城市农民工，在融入城市社会的过程中，您认为可能会在哪些方面出现问题?

文 军：劳动力新移民融入城市社会的过程，其在宏观层面上实际反映了整个社会的结构变迁;在中观层面上反映了农村劳动力社会流动的状况;在微观层面上则意味着农民的人力资本增加和行为选择能力的提高。因此，在农民工融入城市社会的过程中，其在宏观的社会制度与社会政策、中观的社会网络和社会交往、微观的社会资本和社会行动上都可能面临一些问题，其表现特征往往是在上述三个层面的主要力量相互交织下呈现出来的。

学习时报：您常常用“被市民化”来描述中国城市化过程中的农民变成市民的现象，是不是因为这个身份转变过程存在一些问题?

文 军：是的。传统农民根植于土地，且囿于土地。而当前，土地的流失、职业的转变、城市的扩张、人口的流动以及户籍制度的改革使得当前中国农民的市民化过程很大程度上是一种“被市民化”的过程，这尤其表现在城郊失地农民的市民化上，其“被市民化”的过程主要是通过改革户籍制度、征用或租借土地、促进职业转变和居住地的变更来实现的，其核心目的还是为了相对高效的城市发展服务。

学习时报：您曾提到，农民市民化在当前中国出现的情况，跟20世纪60年代到80年代法国有很多相似之处，当年逃离农村进入城市的法国农民，后来又开始慢慢迁回到农村去了。这种情况是否有可能在中国出现?其出现的契机和条件是什么?

文 军：西方许多发达国家的农民市民化是一种“农业现代化型”的市民化过程，其基本没有“农民”与“市民”的严格区分，更没有“农民市民化”的现代化诉求。与此相反，当前中国农民市民化过程是一种“城市现代化型”的过程，在这一过程中，已有的“农民市民化”实际上只是暂时性地满足了他们的“保障需求”，他们的权利地位却没有相应的改变，甚至在“市民化”之后还可能遭遇一定的生活困境和风险。所以农民市民化之后是否也会出现像法国农民回流一样的情况，从长远来看，这种趋势是存在的，随着我国城乡发展均衡性、公平性的增强，城乡生活质量的差异在缩小，人口的逆城市化会有随时发生的可能，到那时候，究竟是选择在城市还是乡村生活就成了人们的自主选择了。

话题三：乡村治理和发展的必经之路

●邹农俭教授，现任南京师范大学社会发展学院院长。邹农俭教授对农民市民化、乡村空心化、农业现代化及乡村治理等给出了专业见解。

学习时报：乡村社会物质短缺、土地约束、人际关系复杂，会让很多人逃离乡村来到城市。城市会提供给人们丰富的物质资源和精神食粮，让人有更多的人生体验。很多从农村走入城市的中国人都有很深刻的感受，大多会对此认同。但乡愁为何仍会被赋予安宁、稳定、归属感等浪漫化的色彩?

邹农俭：都市生活和乡村生活都是人类创造的文明，工业化之前，乡村居于主导地位，工业化后，都市居于主导地位，城市领导乡村、影响乡村。因为工业化这种作业方式必然产生城市，工业化必须在城市中展开。但即使完成了工业化，整个国家实现了现代化，乡村所依托的农业，乡村社会，仍有存在之必然，乡村可以说永远都不可能消失。世界上少数国家可以只有城市，没有乡村，但大国不行。只要人吃的东西仍依赖于土地，乡村就永远不会消灭。当今时代，是工业化与农业现代化并驾齐驱、城市与乡村并存的年代。乡村既是一种作业方式的栖息地，也是一种文化、一种文明的滋生地。今天看来，如果只有城市、只有都市生活，没有乡村，简直是无法想象的。特别是现代科学技术为乡村的生活方式、乡村文明注入了新的活力。城市代表了热闹、快节奏，乡村代表了宁静、慢生活。人不能天天热闹，时刻紧张，一张一弛，文武之道，既有热闹，又有悠闲，着实是人类整个生活的有机组成部分，缺了哪一方面，都是一种遗憾。

学习时报：您认为农村人口融入城市面临的主要困难有哪些?出路在哪里?

邹农俭：农村人口融入城市的难处主要在于公共产品供给的不均等，主要在于公共产品供给在乡村和城市的巨大差别。比如养老保障，“农保”与城保差别比较大。医疗，城市人是医疗社会保障，农村人口是“新农合”，差别也比较大。我们原来的制度设定，公共产品供给体制按照户籍所在地配置资源，一个农民工的孩子，他就学的资格在户籍地的乡村，父母即使现在进城打拼，但孩子仍难以在城市正常入学，于是就出现了农民工随迁子女在城市上学难的问题。诸如此类的问题很多很多，主要原因在于我们原来的农民的公共产品供给体制与市民的公共产品供给体制差别比较大，现在要补齐、要均等化供给，需要长期的弥合时间。我们现在正处于弥合城乡差别的这个过程之中，农民工融入城市的困难充分反映出弥合城乡差别是多么艰难的一件事。

学习时报：城市在飞速发展同时，乡村则出现了空心化的现象，这种矛盾是否有化解途径?

邹农俭：城镇化的大潮确实气势磅礴，势不可挡，同时很多乡村出现了空心化现象。要强调的是，城镇化是现代化题中应有之义，中国要实现现代化必然要经历城市化的历程。在这个过程中，必然有部分乡村要衰落，部分乡村的衰落将为农业的规模化、现代化准备条件。没有部分村落的消失，农业的规模化经营、农业的现代化就无法操作。当然，不是说所有的乡村将会衰落、消失。经历了工业化、城市化的大潮，一部分乡村衰落了，另一部分乡村必将会更加壮大，因为大量的农村剩余劳动力外出打工后，腾出了空间，使得土地流动成为可能，使得种田大户、农业专业经营者有了施展的空间。而土地的规模化经营是农业现代化的首要前提，我们要在乡村出现空心化的同时，将土地的规模化作业、农业的现代化提上议事日程。

学习时报：如今我们也零星看到有农村的精英或者城市人返回农村，希望借助精英的力量来改变乡村的衰败，您认为这对乡村治理和发展有无作用?这个过程有哪些问题是需要警惕的?

邹农俭：精英回乡主要有两种形式，一是从农村出来的人进城打工，在学到了技术，有了资本后，返乡创业，这在相当多地方已经看到。这是新农村建设的重要新气象，标志着农村建设进入到了一个新阶段，为农村的现代化建设提供了新样板。二是城市中的企业家，也是精英，去农村创业、办企业，或者城市中的企业将乡村作为产业基地，比如超市依靠大量的资本，投资于乡村，建立蔬菜、水果基地，实现农村基地与城市窗口的无缝对接。这两种“精英回乡”的实践，都是值得肯定的，而且要大力提倡。但必须注意的是，城市精英的乡村治理之路要想走得长远，精英自身首先要有较高的道德意识和社会责任感，否则就可能演变为一种乡村寡头治理。在这方面，建立合理的制度就显得特别重要：一是要有制度安排来保障和激励城市精英去从事乡村治理事业，而不能仅仅靠政治动员和道德推崇来实施;二是还要有制度来保证城市精英的乡村治理是真正为了乡村大众而不是为了精英自己。如果不能在制度上保证精英的治理是面向大众的，就有可能形成城市精英对乡村大众的再次剥夺，其后果将是非常严重的;三是必须有制度通道让广大的乡村民众也能够参与到乡村治理中来，使得乡村治理工作变成一种全体村民都可以参与的事业，而不只是几个城市精英的个体行为。